Robert Ménard : « Je peux parfois être plus réactionnaire que le Front National »

Robert Ménard, maire de Béziers et ancien président de RSF. PH. AFP

Robert Ménard, maire de Béziers et ancien président de RSF. PH. AFP

On comprend mieux ce qu’est devenu l’ancien président de Reporters sans frontières en lisant les explications qu’il livre dans cette interview exclusive. Entretien réalisé, à Béziers.

L’Observateur du Maroc et d’Afrique : Vous affirmez ne pas détenir de « fichier » recensant les musulmans de Béziers, mais vous maintenez le chiffre précis de 64,6% d’enfants musulmans dans les écoles. Comment les avez-vous comptés ?

Robert Ménard : Ce n’est pas moi qui le maintiens, mais c’est la justice. Laquelle a tranché : il n’y a ni fiches, ni fichages, ni fichier. D’ailleurs il n’y a jamais eu de fichiers parce qu’on ne fait pas ça.

Auriez-vous compté les musulmans au doigt levé ? Comme toutes les mairies, nous avons la liste fournie par l’Education nationale, classe par classe. Comme tous les maires, j’ai eu ce listing sous les yeux, à la rentrée scolaire. Cela pourrait servir, notamment, à régler les problèmes de cantines. J’ai été alors surpris de voir la proportion d’enfants issus de l’immigration et je les ai comptés.Voilà, c’est aussi simple que cela !

Maintenez-vous vos propos tenus sur le plateau de Mots croisés « les prénoms disent les confessions. On ne va pas nier l’évidence»?

C’est la méthode conseillée par le laboratoire contre la discrimination. Les journalistes de Libération et aussi ceux de Mediapart l’utilisent, tout comme les sociologues. Manuel Valls est aussi favorable à cette méthode. En fait, tout le monde l’utilise.

Que répondriez-vous alors à Malika Ménard qui n’est pas musulmane et qui a écrit : «Je suis très fière de mon prénom qui fait écho aux années passées par mes grands-parents au Maroc »?

Bien sûr que ce n’est pas une méthode fiable à 100%, mais c’est la seule qu’on ait pour faire des statistiques ethniques et ces statistiques sont utiles comme dans tous les pays du monde. On a besoin de connaître la réalité pour la changer.

En 2009 quand Manuel Valls a demandé des statistiques ethniques, c’était pour faciliter la discrimination positive. C’est ce que vous cherchez à faire vous aussi ?

Le procès qu’on me fait n’est pas celui de ce que j’ai fait. En principe, il y a la présomption d’innocence mais, pour le maire de Béziers, il y a la présomption de culpabilité. J’utilise les statistiques simplement pour savoir ce que je peux faire. On a une école ici, Gaveau-Macé, où il y a près de 90% d’enfants issus de l’immigration,ayant des mamans qui ne parlent pas du tout le français. C’est là une difficulté en plus pour l’intégration des élèves. Pardon de vous rappeler que ça reste plus facile dans ce pays de vous intégrer si vous vous appelez Marine plutôt que Mohamed. C’est la réalité. Nous avons donc décidé de répartir les élèves sur trois petites écoles, en espérant avoir cette intégration dont tout le monde nous parle et ce vivre ensemble avec lequel tout le monde nous bassine et que personne ne met en oeuvre. C’est une hypocrisie monstrueuse cette histoire ! Les mêmes qui se contentent totalement de la France telle qu’elle est, qui mènent depuis 30 ans des politiques de la ville qui n’ont jamais marché, viennent me faire une leçon de morale. Comme j’ai dit à vos confères, allez voir où nos ministres mettent leurs enfants. Ils verront alors s’ils les ont mis dans des classes où il y a beaucoup d’enfants issus de l’immigration ou non.

Vous faites donc une confusion assumée entre enfants issus de l’immigration et enfants musulmans…

Pardon de vous le dire, mais 95% des enfants issus de l’immigration sont musulmans à Béziers.Or, il n’y a aucun problème d’intégration dans ce pays avec l’immigration espagnole ou italienne et bien sûr que c’est l’immigration musulmane qui est compliquée. Enfin ça saute aux yeux! Je vois bien que ça choque les chastes oreilles, mais c’est la réalité. Aujourd’hui le problème qu’on a dans les quartiers, dans les écoles et dans toute la France vient du fait que les enfants issus de la 2e, 3eet 4egénérations, issus en particulier du Maghreb ou d’Afrique, ont encore des difficultés d’intégration. Vous pouvez nier ça, dire que ce n’est pas bien de le dire…

Mais ne pensez-vous pas que si certains ont du mal à s’intégrer c’est notamment à cause de leur environnement social et de la grande précarité dans laquelle ils vivent et non à cause de leur croyance ?

Ça fait 30 ans qu’on me sert cette fable et ça fait 30 ans que ça ne marche pas! C’est soit on ne regarde pas la réalité en face, soit on ne se pose pas les bonnes questions et on continue de garder cette posture idéologique mais qui ne change rien au quotidien des gens. Moi, je ne suis pas intéressé par la posture idéologique, par ce qu’il est bien ou mal de penser. C’est juste que la réalité est telle qu’elle est. Maintenant il faut trouver une solution. Vous avez 20% des enfants qui sont en 3e et 1 enfant sur 5 n’est pas capable de résoudre un problème de mathématiques de CM2. Si notre pays ne cachait pas la réalité, on regarderait d’où proviennent ces enfants. Et je vous garantis que parmi les enfants issus de l’immigration, même pas 20% réussissent. Donc si vous voulez changer quelque chose, vous prenez acte de cette réalité et vous voyez ce que vous faites. Mais en France, on ne pose pas la question puisqu’on ne veut pas voir la réalité. Pardon, mais les poches de pauvreté en France, elles ne sont pas dans le 93 où il y a le taux d’immigration le plus important, elles sont dans les zones rurales françaises. Tout le monde dit : attention, il va montrer du doigt les immigrés, mais je me suis battu 25 ans pour des gens dans le monde entier. Alors les leçons de bien-pensance, je m’en passe. Ici la première immigration est turque, vous les voyez tout de suite.Leurs femmes portent le voile différemment. Les mamans originaires du Maghreb, elles, ont le français en fond culturel, ce n’est pas le cas chez les Turques. Ce sont des dames qui sont voilées, qui ne parlent pas français et dont les maris sortent alors qu’elles sont réduites au parcours de la maison à l’école. Oui, ça pose un problème !

Au-delà de « votre » constat, qu’est-ce que vous faites pour les aider ?

Je voudrais qu’on donne des cours de français aux mamans, plutôt que de donner des cours de turc ou d’arabe à leurs enfants. Si le ministère de l’Education nous oblige à donner des cours d’arabe et de turc aux enfants, c’est au détriment des mères. Quand l’Etat prend en charge l’enseignement du turc ou de l’arabe pour les enfants au nom des liens avec les sociétés d’origine, je ne sais pas comment il le fait sans avoir des statistiques. Je précise que les Français sont, en majorité, favorables aux statistiques ethniques.

Vous avez écrit aux députés pour demander le recours aux statistiques ethniques mais en France, les statistiques sur les origines, la couleur de peau ou la religion, peuvent être recueillies pour peu qu’elles visent à lutter contre la discrimination, ou à des fins de connaissance…

Il faut des autorisations et on les réserve aux sociologues et aux chercheurs. Pour moi, c’est important d’avoir des statistiques pour guider la politique municipale. Et c’est donc important de connaître le nombre d’enfants issus de l’immigration. Pensez-vous que les États-Unis et la Grande-Bretagne sont des pays racistes ?

La question est de savoir à quelle fin vous voulez avoir des statistiques ethniques ?

C’est pour savoir dans quels quartiers de la ville se trouvent la population musulmane.C’est important et ça nous aide. Il y a des demandes qui sont formulées pour des mosquées et j’ai donc besoin d’avoir des statistiques pour y répondre.

Dans le plateau du grand journal, en vous adressant à l’imam de Bordeaux, vous avez déclaré : « Les gens qui tuent en ce moment dans des attaques terroristes ce ne sont ni des chrétiens ni des bouddhistes, ni des taoïstes mais des musulmans !»… Pourtant les musulmans sont les premières victimes des terroristes et les plus grandes instances de l’islam de l’université à Al-Azhar au Caire, l’une des plus prestigieuses autorités de l’islam sunnite, jusqu’au guide suprême iranien représentant l’islam chiite, ont condamné ces actes qui ne relèvent pas de l’islam…

Les gens qui commettent des actes terroristes se réclament- il de l’hindouisme ou du protestantisme? Non, les gens qui tuent se réclament de l’islam. Il faut regarder la réalité en face même si elle déplaît et que ça blesse un certain nombre. Je ne vais pas vous faire le coup de «j’ai des copains musulmans», mais il se trouve que le radicalisme le plus dangereux est celui qui touche une partie des musulmans. Ça saute aux yeux! Qui a commis les attentats au Maroc ? Etait-ce des catholiques pratiquants ?

Vous faites l’amalgame entre musulmans et terroristes…

Mais je m’en fous ! Ce n’est pas un jugement moral, c’est un constat.C’est la réalité. Dans ma ville, il ya 98% de musulmans qui veulent vivre en paix, mais il y a 2% qui emmerdent tout le monde. Et dans ces 2%, il y a une immense majorité de musulmans.

Ménard, le FN et Béziers

Vous vous dites défenseur de la laïcité, mais l’une de vos premières mesures prises en tant que Maire était de donner une messe pour ouvrir la Féria et une crèche dans l’hôtel de ville. C’est paradoxal, non ?

La messe à la féria existe depuis longtemps, sauf qu’elle était réservée à 50 VIP et le maire en faisait partie. J’ai juste souhaité qu’elle soit ouverte à tout le monde. Je suis attentif au peuple, je sais que ça fait de moi un populiste mais je suis heureux et satisfait de l’être. Du reste, on est dans un pays de tradition judéo-chrétienne et la crèche n’appartient non seulement à l’univers cultuel catholique, mais aussi à l’univers culturel français. Dans le livre d’or de la crèche, il y a même des messages en arabe qui disent l’avoir appréciée. Mais on a aussi baissé les impôts, on a rendu les musées gratuits, on a mis en place une mutuelle. Mais le réel n’intéresse pas. Ces mesures sur les impôts, la culture et la baisse des tarifs dans les cantines ne correspondent pas à l’image que les journalistes se font d’un maire qu’ils qualifient d’extrême droite. Il faut savoir que les Biterrois me soutiennent un an après les élections. On a fait jusqu’à 60% dans certaines parties de la ville. Ça veut dire que la politique que je mène est celle que les Biterrois veulent. C’est la seule chose qui compte pour le maire de la ville.

Il n’y a plus à Béziers de rue du 19 mars 1962, date des accords d’Evian qui ont mis fin à la guerre d’Algérie, vous avez remplacé ce nom par celui du commandant Hélie Denoix de Saint-Marc, officier qui faisait partie des quatre généraux, auteurs d’un coup d’Etat à Alger visant à retarder l’indépendance du pays. Seriez-vous nostalgique de l’Algérie française ?

Je suis contre le révisionnisme historique.

C’est ce que vous faites pourtant Non c’est un révisionnisme historique que de fêter la fin de la guerre d’Algérie un 19 mars. Il n’y a jamais eu autant de victimes qu’après le 19 mars. Ce jour-là, il y a eu un cessez-le-feu virtuel. C’est ça la vérité. Qu’on dise que la guerre d’Algérie est terminée le 19 mars, ce n’est pas vrai. Je suis pied noir et connais cette communauté ainsi que celle des harkis, je ne leur ferai donc pas cet affront. Je vais vous citer quelqu’un qui m’est cher, c’est ironique, encore qu’il m’a défendu dans un procès, c’est François Mitterrand : « Pour fêter la fin de la guerre d’Algérie, on peut choisir toutes les dates sauf le 19 mars. »

Vous avez fait une campagne sur le terrain en revendiquant vos origines locales, pourquoi avoir choisi alors de vous entourer de gens d’extrême droite ? Vous n’auriez pas pu gagner sans le soutien du FN ?

Je n’ai pas besoin du soutien du FN pour gagner, mais je partage avec le FN 80% des idées et ça me va très bien.

C’est quoi les 20% restant ?

Sur les choix économiques et sur l’Europe, mais sur je suis d’accord pour le reste. Je peux parfois être plus réactionnaire que le FN.

Justement, Louis Alliot vice-président du FN, a déclaré sur Europe 1 en parlant de vous : «Il y a peut-être une certaine contradiction en disant ‘je ne suis pas Front National’ comme s’il avait en face de lui un épouvantail, tout en prenant à son cabinet des gens qui sont beaucoup plus, beaucoup plus radicaux que ne le sera jamais le Front National. ». Il cite d’ailleurs André Ybeck, votre directeur de cabinet, qui a travaillé 20 ans avec Jacques Bompart (ancien membre de mouvements d’extrême droite Troisième voie et Nouvelle Résistance) et Christophe Pacote, qui avait intégré le Bloc identitaire en 2012.

Christophe Pacote est maintenant au FN, donc ça va être compliqué pour ce parti de continuer à dire ça. Louis Alliot, qui est mon ami, doit faire attention, parce que Pacote est maintenant élu FN dans l’Hérault. Et pour André Yvbeck, il n’est dans aucun parti. Il a une histoire qui n’est pas la mienne. Je vous rappelle que je viens de l’extrême gauche. Aujourd’hui, c’est un garçon qui me convient. Il est très intelligent, il m’aide. Avec sa sensibilité, il apporte un point de vue dans l’équipe qui est important. Ça nourrit mes réflexions et j’en suis ravi.

Vous avez commandé à Renaud Camus un livre d’histoire sur Béziers. C’est un écrivain qui défend la théorie du grand remplacement. Même Marine Le Pen, pour ne citer qu’elle, affirme : « Le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste ». Pourquoi avoir choisi quelqu’un d’aussi controversé ?

Marine Le Pen a le droit de dire ce qu’elle veut. Moi, j’ai la plus grande estime pour Renaud Camus et ce qu’il a écrit. C’est un immense écrivain dont tous les journalistes parlent sans jamais l’avoir lu et il n’a pas écrit que sur la théorie du grand remplacement. Il a écrit le plus beau guide sur l’Hérault touristique. Donc je choisis quelqu’un qui a du talent pour écrire un livre sur Béziers.

Pourquoi ce choix de gens aussi extrêmes qui divisent quand vous dites être pour « l’unité de Béziers » ?

Je ne suis pas pour l’unanimisme, j’ai des prises de position. Monsieur Hollande n’est-il pas controversé ? Et Monsieur Valls ? Je ne prends pas des mesures en me disant si elles vont être bien ou mal accueillies. Je prends des mesures ou je choisis des gens parce que je pense que ce sont les bonnes personnes ou les bonnes mesures à prendre.

Quel commentaire faites-vous sur la mise à l’écart de Jean-Marie Le Pen par sa fille Du coup, allez-vous prendre l’étiquette FN ?

Je trouve que c’est très bien, mais je ne suis pas dans un parti. J’ai des divergences avec le FN et surtout j’ai envie d’être tranquille et libre. Ici je fais ce que les Biterrois me demandent de faire et je n’ai de compte à rendre qu’à eux et pas à des partis politiques.

Pourtant on dit souvent que Béziers est le laboratoire du FN.

C’est un laboratoire de la nouvelle France.

Que reste-t-il de Ménard, l’ancien patron de RSF ?

Le Journal de Béziers affirme que le point commun avec les journalistes, c’est que 86% des musulmans français ont voté à gauche en 2012. Mais sans expliciter le sens de ce rapprochement. C’est rien. C’est de l’ironie que de clamer qu’il est interdit de faire des statistiques ethniques alors qu’il y a des sondages sur le vote des musulmans. En tout cas, ça veut dire que les journalistes votent à plus de 80% à gauche et que 80% des musulmans votent également à gauche, en France, c’est tout. Ça ne veut pas dire que 80% des journalistes sont musulmans. C’était juste un clin d’œil.

Ce n’est pas un fait nouveau, mais encore récemment des équipes de Canal+ et de France 5 ont été malmenées par les militants FN.Cela ne vous dérange-t-il pas en tant qu’ancien président et fondateur de RSF ?

Je condamne ces actes. On ne frappe pas les journalistes.

La liberté d’expression est-elle le fil conducteur de votre engagement?

Je défends la liberté d’expression partout, en dehors des appels explicites à la violence et à des attaques personnelles. Tout le reste relève de la liberté d’expression. Ce qui ne m’empêche pas de pouvoir dire d’un journaliste que c’est un imbécile. Il y a des journalistes qui sont des nullités professionnelles et le dire n’est pas une attaque à la liberté d’expression. Il y a aussi des écrivains qui sont médiocres, des médecins qui sont nuls et la presse ne se gêne pas pour le dire quand c’est le cas. Mais là, on ne dit pas que c’est injurieux. On a le droit de dire qu’un certain nombre de journalistes n’ont aucun talent. Ici, il y a une partie de la presse qui manque singulièrement de talent et qui relève de l’apriori.

En septembre 2008, quand vous avez quitté RSF, vous avez récupéré, d’une certaine manière, votre liberté totale de parole. Vous avez déclaré dans les Inrocks en avril 2011 : « Quand vous dirigez une association de droits de l’Homme, il va de soi que vous êtes de gauche. Le problème, c’est que je ne suis pas de gauche »… Pourtant, plus jeune, vous avez été militant de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR)…

C’était il y a 35 ans. Tous les gens qui étaient à RSF savaient que je n’étais pas de gauche. Je ne m’en suis jamais caché. Simplement, dans la petite tête d’un certain nombre de journaliste, il y a l’idée que si vous dirigez une organisation de défense des droits de l’Homme, c’est qu’évidemment vous êtes de gauche. J’ironise : vous imaginez ne pas pouvoir être de droite et aimer la liberté et l’égalité entre les gens, vous ne pouvez pas être de droite et aimer la fraternité… Je défends et j’ai toujours défendu la liberté, l’égalité, la fraternité, en particulier la liberté de la presse, en ayant des idées très à droite. Ce n’est pas un problème. Je pense que dans un certain nombre de régimes, la gauche a fait plus de mal à la liberté d’expression et à la fraternité que bien des régimes de droite.

«Si on n’en parle pas, ça n’existe pas» était votre leitmotiv à RSF. Vous êtes toujours dans la provocation, n’est-ce pas ?

Je ne suis pas dans la provocation, je suis dans la réalité. C’est une nuance de taille. Mais la réalité est dure. Les journalistes, c’est Potemkine leur modèle (ndlr, il se parle en lançant : tiens maintenant je vais leur envoyer ça à chaque fois!).C’est-à-dire, si on cache la réalité, elle n’existe pas. Mais je ne suis pas Catherine II de Russie. Je ne me leurre pas avec de fausses bâches qui cachent la réalité du pays.

Beaucoup de personnes qui vous ont connu font un parallèle entre votre basculement à l’extrême droite et la rencontre avec votre femme. Votre commentaire ?

Moi quand j’aime quelqu’un et j’aime par-dessus tout ma femme, oui elle pèse sur moi. Je suis d’une famille très catholique et ma femme m’a ramené à la foi. J’écris des livres avec elle. Je n’écris pas un mot, une ligne, depuis 15 ans, sans qu’elle ne les relise. Oui, elle pèse sur moi comme je pèse sur elle. Oui elle compte sur moi. Oui elle est la femme la plus influente de ma vie et, intellectuellement, c’est celle qui pèse le plus sur moi. Elle m’a aidé à prendre conscience d’un certain nombre de choses que j’avais du mal à formuler. C’est une femme exceptionnelle.

Vous savez que vous avez déçu beaucoup de monde. Nombreux sont les nostalgiques du Robert Ménard de RSF, y compris vos anciens collègues qui se sont désolidarisés de vous. Qu’est-ce que cela vous fait ?

Si j’avais été élu avec le soutien du Front de Gauche ou du Parti communiste, ces gens-là n’auraient pas dit un mot. Comme si, sur le terrain de la liberté d’expression, le parti communiste n’est pas plus dangereux que la droite nationaliste française. Pardon de vous rappeler que les gens qui nous cassaient la gueule, qui nous ont le plus agressé à RSF, ce sont les autorités cubaines, soutenues par le Parti communiste. Moi quand un certain nombre de gens ont pris position à RSF, il y en a un seul qui m’a appelé «Bonjour le courage». Je lui ai alors demandé : si j’avais été soutenu par le PC, tu aurais fait cette lettre ? Et il m’a répondu : «C’est vrai que je ne l’aurais pas faite mais là ça n’aurait pas été bien de ne pas le faire».C’est ma réponse. Cela veut dire que ce ne sont là que des œillères idéologiques. Quant aux gens de RSF, ils connaissaient très bien mes opinions. Tout le monde les connaissait à RSF. Mais pas la presse qui m’interrogeait sur la liberté de la presse et pas sur le mariage gay, par exemple. Je n’ai jamais été pour le mariage gay avant, mais on ne me posait pas de questions là-dessus. C’est normal d’ailleurs. Légitiment, j’étais patron de RSF je n’intervenais que pour parler de la liberté d’expression, le reste relevait de mes opinions personnelles. Après, quand j’ai quitté RSF, quand on m’invite à la télé, je ne fais que donner mes opinions personnelles.

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